Le Royaume d'Andoras

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#1 05-01-2017 14:02:44

Gared la Finesse
Agar
Date d'inscription: 04-06-2016
Messages: 158

Proposition pour l'amélioration du camouflage

Plutôt que d'avoir un camouflage qui diminue de 0.5 par Mvt, je propose de séparer le camouflage en deux effets :

- Camouflage, qui permet de ne pas être vu en fonction de sa puissance comme actuellement, qui disparaît lors d'une attaque ou d'un mouvement
- Avancée silencieuse, qui permet de bouger sans faire disparaître le camouflage, et diminue de un par case

Séparer la capacité à se déplacer de la puissance à laquelle on n'est pas vu permet plus de flexibilité dans le design des compétences, par exemple d'avoir des camouflages de faible intensité qui sont tout de même utiles, sans être incontrables. En un mot, de doser.

Je trouve aussi que c'est trop facile de détecter actuellement, avec tous les bonus de P qui traînent
En complément, je propose les changements suivants :

attitude attentif : -1 détection

avancée silencieuse : ajout de l'effet avancée silencieuse(5)[2]
Permet principalement de se déplacer, camouflage(3) étant très facile à détecter. Si utilisé deux tour de suite, ça donne camouflage(6) jusqu'à la prochaine activation, c'est fort, mais la puissance est instable.

sentinelle : pas de changement, car combiné à avancée silencieuse, ça devient vraiment bien

Transparence : ajout d'avancée silencieuse(4)[2]

Qu'en pensez-vous?

Dernière modification par Gared la Finesse (05-01-2017 14:03:48)

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#2 05-01-2017 15:05:52

Bock Trappiste des Glaces
Agar
Date d'inscription: 02-06-2016
Messages: 150

Re: Proposition pour l'amélioration du camouflage

ça me semble un très gros buff quand même.

le cumul d'avancée silencieuse et le sort transparence, permet d'être à camouflage(6) et de bouger de 9 cases sans baisser le camouflage
avec sentinelle en plus tu arrives a camouflage(11) et tu peux bouger de 9 cases en conservant ton camouflage (autant dire que tu te transformes en assasin)

sauf si avancée silencieuse est "non cumulable".

et encore avec les compétences qui te permette de conserver ton camouflage même quand tu attaques, tu peux rester camouflé en permanence et avec une liberté de mouvement non négligeable.

tu peux avoir camouflage (11), avancer de 9 cases et tirer au trait silencieux (5 cases)

le déplacement est actuellement la seule contrainte du camouflage, ta modification supprimerait ce défaut.



un moyen beaucoup plus simple d'améliorer le camouflage serait de rendre l'effet "détection" NON CUMULABLE
et effectivement de baisser le bonus de l'attitude "attentif" à 1

Dernière modification par Bock Trappiste des Glaces (05-01-2017 15:06:28)

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#3 05-01-2017 17:30:54

Erhan
Admin coupable
Date d'inscription: 27-11-2010
Messages: 2410

Re: Proposition pour l'amélioration du camouflage

Tiens, c'est étrange Gared. Tu as proposé ton idée 2 heures après que je l'ai codé et mise en ligne. big_smile

L'effet se nomme marche silencieuse.
http://royaume-andoras.net/regles/effets.php

J'ai prévu de mettre un peu de marche silencieuse sur quelques compétences. Peut-être que des bottes donneront de la marche silencieuse ? Peut-être existera-t-il des bottes merveilleuses conférant en permanence Marche silencieuse (En échange de n'avoir aucun autre bonus.).
Peut-être, peut-être.

Pour l'instant, je pense aussi à mettre un coût en PA sur l'action révéler. Car à 0 PA, c'est un peu facile de sortir quelqu'un de sa cachette.

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#4 05-01-2017 17:48:35

Erënir
Haut Elfe
Date d'inscription: 02-06-2016
Messages: 113

Re: Proposition pour l'amélioration du camouflage

Il est juste que le camouflage d'aujourd'hui est un peu inutile et ce face à TOUT le monde.

Changement d'attitude : +2 détection
1 PA Examiner les alentours: +1 détection
= 3 détection (cumulable)

Super, en 1 PA on casse avancée silencieuse !

L'autre soucis étant qu'attaquer brise le camouflage (sauf attaque spécials) et se déplacer fait diminuer de 0.5 .
Autre chose: débusquer ne coute rien.

Les avantages du camouflage: cumulable. Avec assez de technique, de perception, il est possible de monter assez haut tout en anticipant loin devant et ne pas prendre trop de risque (valable surtout sur la carte Monde et dans les terrains avec bcp de mouv).
En donjon ou sur les cases qui coute moins d'1mvt, c'est déjà plus compliqué.

Bref, même à la manche d'avant c'était facile de débusquer les pauvres assassins hélions avec leur compétence ridicile de camouflage (2) et leur minable armure qui donnait (1) (passif certes).

Enfin pour moi, les éclaireurs (et traqueur) devrait être LES SEULS à pouvoir débusquer un camouflé. Les autres classes devrait pouvoir le faire mais seulement par coup de chance en avançant sur la case concerné.
Pour se faire, il faudrait faire une grosse refonte de l'effet camouflage ou/et détection.

Dernière modification par Erënir (05-01-2017 17:51:23)


Un coup bas n'est pas plus lâche qu'un coup monté.

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#5 05-01-2017 18:13:37

Gared la Finesse
Agar
Date d'inscription: 04-06-2016
Messages: 158

Re: Proposition pour l'amélioration du camouflage

le cumul d'avancée silencieuse et le sort transparence, permet d'être à camouflage(6) et de bouger de 9 cases sans baisser le camouflage
avec sentinelle en plus tu arrives a camouflage(11) et tu peux bouger de 9 cases en conservant ton camouflage (autant dire que tu te transformes en assasin)

sauf si avancée silencieuse est "non cumulable".

Je pense que c'est nécessaire en effet.

Le combo avec le sort donne camouflage 5, ça monte jusqu'à 8 lorsque la compétence est utilisée deux tours de suite. Je trouve que pouvoir stacker cette compétence est un petit problème, mais je n'ai pas trouvé de super solution pour l'instant. Peut être lui donner un cd de 2 tours, tout simplement, mais si on veut rester camouflé tout le temps ça force à jouer en début de tour, c'est un peu nul. Sinon découper la comp en deux, une qui permet de bouger à chaque tour, et l'autre qui donne camouflage(3)[4] avec un cd de 4 tours.

Un éclaireur peut aussi faire un combo et avoir 12 P avec détection 3-4, et tu es repéré.
Attaquer sans se révéler révèle tout de même que tu es présent, pas très loin, et te fait perdre des PA, ça fait une attaque de moins normalement.

Enfin pour moi, les éclaireurs (et traqueur) devrait être LES SEULS à pouvoir débusquer un camouflé. Les autres classes devrait pouvoir le faire mais seulement par coup de chance en avançant sur la case concerné.

Ca me paraît beaucoup trop fort. Et forcer la présence d'un éclaireur dans un groupe n'est pas une bonne idée.

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#6 05-01-2017 20:27:12

Hodor Hodörsson
Agar
Date d'inscription: 02-06-2016
Messages: 69

Re: Proposition pour l'amélioration du camouflage

Erhan a écrit:

Pour l'instant, je pense aussi à mettre un coût en PA sur l'action révéler. Car à 0 PA, c'est un peu facile de sortir quelqu'un de sa cachette.

A ce sujet j'avais eu un problème avec un mob qui donnait un gros aveuglement. Je pouvais le débusquer mais quand je voulais le taper c'était impossible pour cause d'aveuglement, c'est possible d'y remédier? Ca peut vite être gênant. big_smile

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#7 05-01-2017 20:40:51

Lynn
Talien
Date d'inscription: 02-06-2016
Messages: 122

Re: Proposition pour l'amélioration du camouflage

Je suis également de l'avis que le camouflage a besoin d'un petit coup de boost.

D'une part parce que j'ai l'impression que les camouflages présents sont moins forts que ceux de la manche précédente (les assassins avaient un camouflage à 10, le camouflage de 1 permanent de l'armure et un camouflage supplémentaire de 2 ou 3 il me semble, soit un total de 13-14 à confirmer).

D'autre part parce que les joueurs n'ont jamais eu autant de possibilité de débusquer un camouflé. N'importe quel joueur (quelle que soit sa classe j'entends) peut supprimer 3 de camouflage avec l'action "examiner les alentours" et l'attitude "attentif". Si en plus il est éclaireur ou traqueur, ses compétences lui permettent de supprimer 7 points de camouflage supplémentaire* (soit 10 avec examiner les alentours et l'attitude attentif).

Et ça c'est sans parler des possibilité de switch d'armes/armure avec l'éclat solaire, le bâton de lumière et la bague de lumière qui annulent chacun 2 de camouflage (soit 6 à eux trois).

*Dans le détail :
Pour l'éclaireur : Sens aiguisé, formation de l'éclaireur et exploration (6 détection, 4P)
Pour le traqueur : Sens aiguisé, perception des vibrations et expédition préparée (7 détection, 3P)

Le combo avec le sort donne camouflage 5, ça monte jusqu'à 8 lorsque la compétence est utilisée deux tours de suite. Je trouve que pouvoir stacker cette compétence est un petit problème, mais je n'ai pas trouvé de super solution pour l'instant. Peut être lui donner un cd de 2 tours, tout simplement, mais si on veut rester camouflé tout le temps ça force à jouer en début de tour, c'est un peu nul. Sinon découper la comp en deux, une qui permet de bouger à chaque tour, et l'autre qui donne camouflage(3)[4] avec un cd de 4 tours.

Pouvoir cumuler l'avancée silencieuse ne me paraît pas surpuissant personnellement. Il faut tout de même noter que même en cumulant deux avancées silencieuses ET la compétence Sentinelle on monte à un camouflage de 11 (pour un coût de tout de même 3 mvt, 8PA, 14PF). Comme dit plus haut l'éclaireur et le traqueur peuvent tous deux annuler 10 de camouflage.

A ce sujet j'avais eu un problème avec un mob qui donnait un gros aveuglement. Je pouvais le débusquer mais quand je voulais le taper c'était impossible pour cause d'aveuglement, c'est possible d'y remédier? Ca peut vite être gênant. big_smile

Il ne s'agit pas d'un bug. Si le mob ou le joueur en face a un effet camouflage passif (par son équipement en général), tu ne peux pas lui retirer le camouflage. Du coup si ta perception tombe à 0 en raison d'un effet aveuglement, tu ne pourra pas l'attaquer car tu ne pourra pas le voir.


Au final je suis assez content de l'ajout de cet effet "marche silencieuse" qui me paraît être un bon début. Réduire à 1 la détection de l'attitude "attentif" me paraît également une bonne idée. Le fait d'introduire un coût à l'action "débusquer" me paraîtrait également pertinent et logique d'un point de vue RP (on choppe le planqué et on le jarte de son trou).

Dernière modification par Lynn (05-01-2017 20:41:57)

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#8 05-01-2017 20:59:28

Einar Hvedrung
Membre actif
Date d'inscription: 02-06-2016
Messages: 145

Re: Proposition pour l'amélioration du camouflage

Lors de la manche dernière, j'avais trouvé une façon originale d'augmenter le camouflage.
Je devais me cacher le temps qu'un monstre passe devant moi et ainsi pouvoir l'attaquer par derrière lui bloquant le passage.

Je me suis mis dans un coin et lors du tour suivant j'ai lancé la dissimulation. Ensuite, j'ai retardé mon tour à plusieurs reprise...Toutes les 21h je pouvais relancer la dissimulation et donc les cumuler. Au final j'avais une dissimulation de 24 de mémoire donc invisible... Quand le monstre est passé avec les PA restant je me suis approché et au nouveau tour j'ai frappé.

Ceci dit c'est très contraignant à faire. J'adore cette compétence je pense. Mais à part celle de l'assassin qui était forte, les autres classes l'ont à un niveau qui est globalement assez faible et donc qui au final sont vraiment difficile à mettre en place...

Sinon pour révéler un personnage dissimuler, pourquoi ne pas utiliser la compétence de base detection? Elle pourrait donner un bonus de perception (ou la garder ainsi mais donner un bonus un poil plus fort) et quand elle serait activé (moyennant 1 PA) donnerait davantage de chance de révéler quelqu'un de cacher.

Dernière modification par Einar Hvedrung (05-01-2017 21:00:33)

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#9 05-01-2017 21:21:38

Lynn
Talien
Date d'inscription: 02-06-2016
Messages: 122

Re: Proposition pour l'amélioration du camouflage

Sinon pour révéler un personnage dissimuler, pourquoi ne pas utiliser la compétence de base detection? Elle pourrait donner un bonus de perception (ou la garder ainsi mais donner un bonus un poil plus fort) et quand elle serait activé (moyennant 1 PA) donnerait davantage de chance de révéler quelqu'un de cacher.

La compétence de base "détection" ? Tu veux parler d'examiner les alentours ?
Si c'est de celle-là dont tu parles, un bonus de 1 en détection pour un coût de 1PA ça me paraît déjà très bien. Si on commence à donner des bonus de perception à toutes les classes et pour un coût minime faudra m'expliquer l'intérêt des éclaireurs.
Actuellement il y a la compétence "examiner les alentours" ET l'attitude "Attentif" pour débusquer des camouflés. Ça annule déjà trois de camouflage et c'est accessible à toutes les classes. C'est déjà très (trop) fort. Je ne pense pas qu'en ajouter soit opportun.

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#10 29-07-2017 19:17:47

Ekairos
Traître
Date d'inscription: 02-06-2016
Messages: 227

Re: Proposition pour l'amélioration du camouflage

Je me permets de déterrer ce sujet suite à la MAJ et au nouveau méta.

Désormais, tout le monde a 7P, même les bêtes guerriers en armure. Qui plus est, le camouflé aura seulement 6Mvts pour s'approcher.
Il me semble qu'avec ça, le camouflage est rendu encore plus faible qu'avant.

Ne faudrait-il pas l'augmenter un petit peu ?



Bon, je dois l'avouer, ma remarque part de mon sort de Sorcier, Transparence sifflote
Je n'ai pas encore croisé de sorcier l'utilisant.


Camouflage 2, pour 4PAs et 22PM, me parait très peu pour un gros coût. Qui passe en plus à 5PAs (et +1PAs sur tous les sorts suivants) si le sorcier veut se cacher lui-même.
La béné de puissance a un cout similaire en PMs, 1PA de moins, est un sort de race (de même niveau) et est clairement au dessus. (même si, on est d'accord, la béné est trop forte)

Le passer à Camouflage 3 me parait un minimum, voir ajouter de la marche silencieuse. Le sorcier ne peut de toute façon pas se buffer lui-même quand il lui faudrait 22PMs après chaque déplacement.


L’écœurante mollesse des bons sentiments fabrique des bourreaux à la chaîne, car ne vous y trompez pas, les bourreaux sont pleins d’idéalisme et d’humanité. C’est toujours au nom de l’humanisme et de l’humanité que se font les génocides.

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#11 29-07-2017 23:08:51

Dione Belroza
Talien
Date d'inscription: 02-06-2016
Messages: 102

Re: Proposition pour l'amélioration du camouflage

Camouflage 2 sur un autre personnage déjà orienté furtif, c'est quand même plutôt fort il me semble. Sur le sorcier en lui-même, je suis d'accord, ce n'est sans doute pas assez pour envisager une orientation furtivité complète.

A mon avis ce serait un souci de vouloir faire de ce sort à la fois un auto-buff performant sur un sorcier (c'est à dire assez performant pour rendre un profil sorcier camouflage viable par lui-même) et en même temps un buff sur un autre personnage spécialisé. Je trouve que ce serait comme vouloir équilibrer Bouclier magique à la fois sur le sorcier lui-même et sur les autres (dont des tanks), ça parait compliqué.

Après, je trouve que ça peut quand même aider le sorcier lui-même en l'état. Dans une bataille rangée classique, par exemple, j'ai l'impression les sorciers et tireurs seront assez en bout de perception les uns des autres (avec les rangs de guerriers entre) pour que 2 de camouflage fasse une différence sensible. Ce que ça ne permet pas de faire c'est un vrai sorcier infiltrateur. Mais est ce une optique bien raisonnable ? tongue

Dernière modification par Dione (29-07-2017 23:10:15)

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#12 30-07-2017 07:25:52

Marmorin
Talien
Date d'inscription: 24-05-2017
Messages: 57

Re: Proposition pour l'amélioration du camouflage

effectivement, un camouflage 2 sans marche silencieuse, ça ne sert pas énormément à priori, vu qu'on sait où est la personne quand elle se camoufle et qu'elle ne peut pas se déplacer sans perdre son camouflage.

D'un autre côté, il est vrai aussi que ce sort camouflage +2, s'il était encore augmenté ou amélioré, lancé sur un éclaireur qui dispose déjà d'un camouflage de 8 avec avancée silencieuse et sentinelle ce serait un peu trop puissant, je pense

Une idée serait de:
le conserver tel quel si cible === autre
l'augmenter légèrement si cible === soi-même
(ce qui techniquement reviendrait à le séparer en deux sorts quasi identiques je suppose
genre
transparence cible autre cible autre Coût : 4 PA, 6 PF, 18 PM Effets : Camouflage(2)[3]
trans-lucidité  cible soi-même Coût : 4 PA, 6 PF, 22 PM Effets : Camouflage(3)[3] Marche silencieuse(3)[2] (tenant compte du fait qu'il est obligatoire de le lancer avec incantation silencieuse 1 PA, 1 PF, 2 PM et qu'un sorcier ne peut pas avoir d'autres camouflage) ) "Un sort pour cacher votre bedaine de sorcier."

Dernière modification par Marmorin (30-07-2017 07:43:18)

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#13 30-07-2017 10:32:58

Dione Belroza
Talien
Date d'inscription: 02-06-2016
Messages: 102

Re: Proposition pour l'amélioration du camouflage

En tout état de cause y a la Toge d'ensorceleur ou, à la rigueur, l'Armure bestiale qui peuvent aussi aider (je ne crois pas avoir vu d'autre équipement de camou).

A noter aussi quelque chose : les capacités de camou sont disponibles sur une classe avancée du jeu, là on parle de les développer sur une classe de base. Si on donne à transparence (magie niv.3) camou 3 marche silencieuse 3,  on se rapproche de l'efficacité d'une Avancée silencieuse (niv.11), certes en bien plus cher, mais tout de même.

Il est vrai que le gameplay sorcier camou est dans un statut qui semble assez étrange. L'incantation silencieuse, qu'on imagine en la lisant être là pour soutenir un tel GP, ne semble devoir servir dans les faits qu'à lancer ce sort (ce qu'on imagine en lisant son RP big_smile), vu que dans les cas où on peut imaginer l'usage de transparence sur soi-même (aide à la fuite, aide pour se couvrir en attendant une avancée ennemie en périphérie de son champ de vision), je ne crois pas qu'on s’embarrassera d'incanter silencieusement (a fortiori au prix de PA qui pourraient servir à bouger).

Je trouve que si un gameplay complet de sorcier camou devait être élaboré, le manque d'accès à la marche silencieuse pou rrait se justifier pour éviter qu'il concurrence trop directement et trop facilement l'éclaireur. Il pourrait bénéficier de la discrétion de façon un peu statique, pour se protéger ou pour surprendre des adversaires, mais pas pour s'infiltrer et bouger aussi bien que l'autre. Dans un tel cas, comme proposé par Marmorin, il lui faudrait plus de camou brute sur son sort, et pas la possibilité de le lancer sur un autre perso.

En lieu d'Incantation silencieuse, pourquoi ne pas envisager un modificateur de sort assez cher qui rajoute Camou(1)[1] (donc sur la cible) comme effet au sort ? Plus versatile et intéressant, non ?

Peut être aussi que le vrai développement de ce GP magicien camou serait plus approprié sur une classe avancée type Illusioniste/Maître des ombres, accessible depuis le ranger et le sorcier, avec des capacités du genre :
- Assassinat, effet qui fait perdre tout le camou actif contre un boost de puissance proportionnel au camou perdu sur la prochaine attaque/sort
- Frappe d'ombre, une attaque qui monte son camou
- Des auras de camou, un passif qui s'échelonne selon le niveau de camou, ce genre d'idées

Dernière modification par Dione (30-07-2017 14:12:01)

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#14 30-07-2017 13:49:42

Marmorin
Talien
Date d'inscription: 24-05-2017
Messages: 57

Re: Proposition pour l'amélioration du camouflage

Dione a écrit:

Je trouve que si un gameplay complet de sorcier camou devait être élaboré, le manque d'accès à la marche silencieuse pou rrait se justifier pour éviter qu'il concurrence trop directement et trop facilement l'éclaireur.

Ca je ne pense pas qu'il ait de risque. Il n'a ni les compétences de perception pour être un véritable éclaireur, ni les compétences de marche améliorée pour aller vite, et encore moins les compétences cac pour faire un assassin.
L'idée de mon point de vue en augmentant d'un le camouflage serait plus de faire un soigneur de ligne arrière invisible donc intouchable, ou éventuellement un attaquant à distance discret, mais comme tu le fais remarquer lancer chaque sort avec un malus d'un PA/PM/PF juste pour garder un camouflage (et qui qui plus est interdit d'utiliser les autres compétences comme sort puissant) est irréaliste dans les faits.

Je suppose que les sort était à l'origine surtout pensé, comme l'indique sa description, à buffer un éclaireur qui dispose de marche silencieuse (puisque sur toute autre classe cible le camouflage sera perdu à la première action ou via les déplacements)

Dernière modification par Marmorin (30-07-2017 13:50:23)

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